（徐则臣、乔叶、杨志军，俞敏洪从左至右

本文源自2023年9月23日对谈）

话说回来，大家也看到，今天我们的对谈直播一共邀请了三位嘉宾老师，他们都是茅盾文学奖获得者，我分别给大家介绍一下。坐在我旁边的是我的老大哥杨志军老师，他1955年出生，跟我姐差不多是同龄人。杨志军老师今年获得了茅盾文学奖，他的获奖作品是《雪山大地》，这本书非常干净地描述了在青海大草原上所发生的三代人之间的故事，从父亲开始，如何热爱高原、热爱大地，三代人如何一起把自己的能力、青春或者说自己的人生、使命贡献给了雪山大地。

杨志军：大家好！我叫杨志军。

俞敏洪：这位女士是乔叶老师，她获奖的作品是《宝水》，“宝水”实际上是一个村。不知道乔叶老师小时候是不是也生长在农村？因为从书中可以看到，乔叶老师对农村真的非常熟悉，对农村方言的表述也非常到位，《宝水》可以说是一部非常好的中国当代农村题材小说。

乔叶：大家好！我是乔叶。我老家是河南的，所以这本《宝水》其实是以河南为背景写的一个乡村小说。

俞敏洪：徐则臣老师在2019年就凭借《北上》获得了茅盾文学奖。当年这本书获得茅盾文学奖之后，我就立刻读了，这次为了访谈我又翻阅了一遍。这本书写的是大运河，而我就在运河边上长大，所以对书中描述的很多内容都很有感情。

徐则臣：大家好！我是徐则臣，是俞老师的师弟，我们还是老乡。《北上》写的是运河，所以一会儿可以跟俞老师聊聊我们共有的“运河”。

俞敏洪：一个人童年、少年的成长，对他的写作和人生方向，都有很大的影响。我想问三位老师，你们不同年代的童年生活和生长环境，对你们的个性和发展到底带来了什么样的影响？杨志军老师是50后，这种问题或许对你来说更加深刻，因为在你们成长的那个年代，包括我成长的那个年代，我们的灵活性不太多，而且我们对未来的期待，可能并不像现在的孩子们有那么多可能性。乔叶老师和徐泽臣老师都是70后，可能会有多一些的期待，因为在你们长大的过程中，自我思考的时候，已经是思想解放的年代了。

杨志军：其实对我来讲很简单，我出生的时候，可能对我影响最深的就是雪山、草原、大地、流水。我感觉这一生对我影响最深的就是雪山的挺拔、水的清澈、大地的辽阔、你走多长时间都看不到人烟的那种感觉。

俞敏洪：你小时候并不是在城里长大的吗？

杨志军：是在城里长大。我出生在西宁市，我对城市没有什么记忆，反而记忆最深刻的是雪山、草原，小时候一看到那个地方就会觉得“哇”，但有时候也觉得很恐怖，你一个人走着走着就发现没有人了，赶紧往回跑又迷路了，然后又突然跑过来一只狗……

俞敏洪：你第一次到青海湖边是什么时候？

杨志军：很小的时候，当时是为了接回一对斑头雁的遗子。斑头雁7、8月份就飞走了，但小斑头雁出生得很晚，它们飞不起来，我们就把它抱回家里养。

俞敏洪：在《雪山大地》中，处处能看到你对雪山大地的熟悉，你对于那片土地的热爱，向上延伸到了父辈，向下延伸到了子孙，是一种不可分割的热爱。你的书大部分都是以高原为背景书写的，《藏獒》也是，还有你后来写的两本环保小说也是。乔叶老师，你的出生背景是在城里还是在农村？

乔叶：我在农村。

俞敏洪：在农村长到了18岁？

乔叶：我在我们村读小学，14岁的时候到镇上读初中，后来考入焦作师范学校。我的母校现在叫“焦作师专”，但当时我们叫“中师”，在当时是农村孩子挺好的选择。用我一个前辈的话来说，“你永远要记住你是一个柴火妞”。我们那儿的乡村小姑娘叫“柴火妞”，抱着柴火长大的乡村孩子。

俞敏洪：农村孩子的第一选择基本都是师范，徐则臣老师当时学的也是师范？

徐则臣：对，我本科也是师范。

俞敏洪：我差一点跟你们一样，我第一年考江苏常熟地区师范，没考上，第二年也没考上，学到第三年，就被北大录取了，但也没有逃脱当老师的命运，我从北大毕业开始当老师，一直到今天，我依然在讲课。我觉得人有时候是有天命的，你并不一定能够理解或者知道你的天命，但你的人生就是在往那个方向走，比如杨志军老师为什么会生在雪山大地，可能就是为了让你这支笔能够描述它们。

杨志军：宿命。

俞敏洪：对。像乔叶老师，生在农村、长在农村，为什么？因为需要一支女性的笔，能从女性的角度来描写中国农村。

乔叶：我后来读完师范又回到乡下教书4年，我20岁之前基本都在农村。

俞敏洪：我读《宝水》的时候就在想，你对农村那么熟悉，对农村老百姓的心态、对邻里关系、农村之间的矛盾都很熟悉，里面肯定有你的亲身经历。就像写《红楼梦》的曹雪芹，他一定有过高深大院的亲身经历、跟女孩子之间的卿卿我我，一定是有自己的个人经历，才能写出东西。

乔叶：但当时不懂，很年轻，很小的时候是不懂的。

俞敏洪：但沉淀在你的内心了。

乔叶：对，它成为一部分经验，然后封存了。其实长大成人之后就在不断远离乡村，反而是因为写作，才能够回望它，回望过去的经验，才会理解。

俞敏洪：本质上来说，写作是一种对生命的回忆。很少有人去写跟自己生命中发生的事情完全无关的东西。则臣师弟写的《北上》和运河相关，是因为你小时候的成长环境与运河和水有关吗？

徐则臣：对，在江苏，其实不管是苏南、苏北，都跟水有很大的关系。小时候对我来说最重要的就是河流，因为小时候，农村孩子没什么可玩，一年四季唯一可以玩的就是一条河，它能够给你提供很多乐趣。小时候被水淹过一次，就是在淹的过程中乱扒，学会了游泳。所以河流一直跟着你。

俞敏洪：我们俩对水都有非常亲切的回忆。我们家后面就有一条河，大概4、5米宽，上面有座独木桥，每次到小镇都要穿过这条河。我3岁的时候，有一次我父亲逗我，叫我的小名说：“老虎，老虎，城里城里去。”我们把小镇叫“城里”。父亲逗完我以后，他也没往后看，就自己去小镇喝酒了，我就真的跟在后面，结果在独木桥上“啪”就掉下去了，没有人知道。但很有意思，老天救了我一命，我掉下去的时候是头朝上垂直掉下去的，当时冬天穿的都是棉袄，棉袄被水湿透了再沉下去会需要一点时间，结果我就在水里漂了15分钟。我母亲一看，儿子没了，就到处找我，经过独木桥的时候就发现我一个头露在上面，把我救了上来。因为这件事，我妈跟我爸打架打了整整一年，后来4、5岁的时候，我父亲就坚定不移地要教会我游泳，我算是我们村上游泳游得最早的孩子。

但则臣后来写作的时候，其实写了很多北京的事情，包括中关村、海淀这一带，是你小说场景里描写得比较多的，而且你对海淀这一带在岁月中发生的事，它如何从一个普通的文化小镇变成一个各种盗版、各种三教九流都穿梭横行的地方，到现在它又是这么一个有秩序的高科技领域，都在你的书中有所体现。为什么你会对中关村情有独钟呢？

徐则臣：我从2002年到北大念书，一直到现在，都住在中关村这一带。20年间，我搬了8次家，其中7次就在中关村大街两边，一会儿搬到街的东边，一会儿搬到街的西边，所以我对北京最熟悉的就是中关村这一带。

俞敏洪：中关村相当于是你的第二故乡。

徐则臣：对，所以我对新东方也很熟。

俞敏洪：在我们成长过程中，父母对我们的影响非常大。在杨志军老师的书里尤其明显，因为你的几本书都是以父亲形象来写的，我相信这里面或多或少一定有你父亲的影子。徐则臣老师写的《北上》，我觉得其中一定也有你小时候遇见的人物形象在里面。所以也想问各位，你们的父母是做什么的，父母对你们带来了什么样的影响？

俞敏洪：创办了《》？

杨志军：对，他们一帮年轻人一起创办的。当时的新政府希望他们跟着往西走，他们走到宝鸡创办了《》，然后将其交给当地。接着走到兰州，又创办了《》，同样移交给了地方，最后跟着部队继续走到青海，创办了《》。

俞敏洪：你父亲是一个非常优秀的文化人。他出生的年月应该在一九二几年吧？老人家还在吗？

杨志军：不在了，他最后在青海去世的。

俞敏洪：你母亲呢？

杨志军：母亲还在，90岁了，她是一名大夫，新中国培养的第一批医生。

杨志军：首先是小时候我们家有一些藏书，那时候我看不懂，但没有别的书，就只能读他们，比如托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》，那时候很小，看不懂，但我知道他们在谈恋爱，很多字我不认识，但我必须看进去，因为没有别的书。还有一个印象深刻的是《水浒传》，《水浒传》是我的儿童启蒙读物，我看到的是仗义疏财，以及人的侠义精神。

俞敏洪：我们俩相似，我小时候读的第一本带点古代色彩的小说也是《水浒传》。

杨志军：此外，就是习惯，我们家都喜欢动物，爸爸喜欢动物，我也喜欢动物，我养动物他绝对不会反对，有时候会把草原的动物带回来养。

俞敏洪：在你的个性和气度上，你父母对你产生了什么影响？

杨志军：这个影响肯定很大，有个说法是，你出生后，谁第一个看见你，你的性格就会像谁。

俞敏洪：如果一头老鹰看见你，你就是鹰的性格，如果一只狗看见你，你就是狗的性格。这是藏族的说法吗？

杨志军：汉族也有这种说法，这是青海当地的说法，藏族和汉族都有。

俞敏洪：我怀疑你出生的时候，天上有头鹰看见你了。

杨志军：但我更希望是藏獒，或者是马，我喜欢马。鹰要飞起来，没有坚实的大地，这有些恐怖。

俞敏洪：那就是藏獒，因为你写的第一本最出名的小说就是《藏獒》。那对于乔叶老师来说呢？我从《宝水》中也读出来了，感觉主人公青萍身上是不是也有一点你个性的影子？

乔叶：也不能这样说，它是小说，小说是虚构的。

俞敏洪：你父母是什么样的背景，他们对你有什么样的影响？

乔叶：我母亲是一名民办教师，她快退休的时候才转正成为了公办教师。她教低年级，她的文化程度不是很高，我估计她也是当时的完小或者初中毕业。

俞敏洪：我小时候上课的那些民办老师基本都是完小毕业就当老师了。

乔叶：对，所以她老教一二年级，但她教得特别好。我父母去世比较早，我15、16岁时父亲去世了，23岁左右的时候，母亲去世了。

俞敏洪：从这本书中读到了一点影子。

乔叶：对，但小说中母亲一直都在。我父亲特别不爱说话，沉默寡言，他是比较早的大专生，学的地质，所以后来分到了焦作市矿务局，但我们家在农村，所以我父亲每天从焦作市里返回家中。那时候叫“一头沉”，形容主要家庭成员都在农村，但又在城里工作的情况，我父亲就是这样的。

俞敏洪：谁对你的个性，或者对你后来的阅读写作爱好产生过更大的影响？

乔叶：好像都没有，我觉得不能说有很直接的影响。我父亲特别不爱说话，我觉得他对我的影响就是，在我十来岁很懵懂的时候，他得了重病去世之后，我觉得他是以他去世的方式，以他的沉默，来显示了某种存在感，我会不断想起父亲对我来说意味着什么。

俞敏洪：有时候会想，为什么当初不跟父亲多说说话？

乔叶：我们父女之间说话都很少，我母亲是非常单纯善良的人。书里有写我奶奶，其实直接对我有特别深沉影响的是我的奶奶。

俞敏洪：果真现实中有一个奶奶，我从你这本书中也能看出来你对奶奶深厚的感情。

乔叶：对，她直接管理我们的生活，因为我父亲在焦作市上班，我母亲也整天都在忙工作，我们算是双职工家庭，所以我们五个孩子都是奶奶亲自带大的。

俞敏洪：我姥姥对我也有隔代影响，因为我小时候有很长时间跟着姥姥。

乔叶：我奶奶是一个非常典型的，同时又很普通的北方乡村老太太，她基本不识几个字，但她有一种特别传统的美德，非常勤劳、勤勉、节俭，但她有她的封建。

俞敏洪：我们三位的父亲都已经不在了，如果现在回过头来说，在父亲活着的时候，有哪些大家没做，现在想来觉得特别遗憾的事情？

杨志军：在他去世的那天我没待在他身边，这是我最大的遗憾。当时青海妇幼保健院刚成立，我母亲带了几个人到北京学习，那个阶段我一直跟父亲在一起。我母亲回来那天晚上，我就回家去了，就那天晚上，我父亲去世了。那时候没有电话，不好联系，第二天早晨，有人通知我赶紧到医院去，我从西宁城的西边一直到东边，骑着自行车穿越整个城，但我到的时候人已经不在了。这是我很大的遗憾，那天晚上不应该离开他，应该一直陪着他。我陪着他的时候，他给我讲了很多他的历史，他自己的故事、家庭，以及他对我的希望等等。

乔叶：这个还蛮难过的。我父亲病重的时候，我正在上师范。我父亲住在焦作矿务局医院，两个地方离得很近，我就去看他。后来他病得很重但还能走路的时候，他就说要跟我散散步，但我记忆中好像就散了一次步，因为散步的时候会在路上碰到我的同学和老师，所以我不太情愿跟他散步，再后来他就没力气了。他是很传统、严肃的父亲，我们之间就没有很温馨的时候，不知道该说什么。

俞敏洪：其实越是严肃、传统的父亲，他的内心越想和子女亲近，但他不知道怎么亲近。

乔叶：对，我也不知道该怎么形容，也是很常见的中国式父母与孩子之间的关系，不会表达感情。我们散步时，我父亲表示他认为我和弟弟没有着落，尽管我已经上了师范，将来一毕业就有工作，但他还是表示担心。但我觉得当时可能还是有小女孩儿那种难为情，不希望同学看见我在跟父亲一起散步，就希望赶快回去吧。现在想起来，就觉得非常难过。

俞敏洪：我有类似的感觉，我上大学的时候，有一次因为我得了肺结核，我母亲跑到北大来看我。她让我陪她在北大校园散步，我就是不陪，我觉得所有女同学看见我陪妈妈散步，好像不对，人家都是成双成对地散步，结果我陪着一个老太太散步，不行。

我自己最大的遗憾，就是最后三年没有陪父亲喝过酒。我在北京工作，父亲在乡下，我当时也没有钱，也难得回去，我父亲去世的时候，我才回去。老头子特别喜欢喝酒，但我当时没有这个能力，所以现在我每年回去上坟，都会买一瓶茅台酒，直接浇在坟头。

杨志军：你父亲活着的时候，肯定不喜欢喝茅台酒，北京二锅头肯定最合适。

俞敏洪：你知道我父亲喝什么吗？我姐姐是赤脚医生，他就用医用酒精兑水喝，但我就想让老头子在天之灵喝点好酒。则臣的父母对你有过怎样的影响？

徐则臣：我觉得我父亲对我影响其实不是很大，因为他非常严肃。他是乡村医生，天天上班，特别忙，平时又板着脸，小时候我觉得我父亲特别严厉。这个状态“遗传“到我的时候，我经常会想，我儿子看我现在是不是就像我当年看我父亲那样。

俞敏洪：你会这样吗？我觉得你还挺慈眉善目的。

徐则臣：还是不一样，这就是父亲，我肯定是我儿子的底线，一说他还是有点害怕。我母亲是山东人，是最典型的山东女性，我觉得对我影响最大的是我母亲的性格。我从小到大，不记得她对我红过脸，更是不可能骂过我、打过我，所以我反思自己跟儿子的关系时，我都会以我妈为标准。

俞敏洪：那你从小到大谁给你定规矩？感觉你小时候应该比较顽皮。

徐则臣：是我爷爷。我小时候大部分时间是跟爷爷奶奶住一起，虽然我们那时候在农村住在一起，但中间有道围墙，我就住在我爷爷奶奶那边，常年跟他们一起住。

俞敏洪：那就是爷爷给你立规矩，什么能做，什么不能做。

徐则臣：对，我爷爷解放前是小学校长，后来被打成右派，回老家生产队喂猪，后半辈子基本都在喂猪，后来又平反了，所以他是一个乡村知识分子。

俞敏洪：所以你的阅读习惯也是受爷爷影响吗？

徐则臣：对，我小时候读的书主要是《中国老年》和《半月谈》两本杂志。你很难想象小时候读《中国老年》和《半月谈》，因为我爷爷就订了这两本杂志，我们那时候没什么书。刚才杨志军老师说小时候读《安娜·卡列尼娜》，这在农村完全不可能，我都没有想过能读这种书。

俞敏洪：你父母还健在，你要吸取我们的教训，在父母健在的时候多为父母做点事情。

徐则臣：对。

俞敏洪：也想对大家说，有时候表面上父母和我们之间言语并不多，但他们的内心对我们有着热切的期待，希望孩子走近他们、靠近他们，这种心情，其实每个父母都有。希望大家，都能趁着父母健在的时候多尽孝，多给他们一些笑脸，多关怀他们一下，多打电话，现在交通也很方便，如果没住在一起，就多去看他们几次。这样的话，等到最后他们慢慢地离开了我们，我们的内心才不会有太多遗憾。这就像我们常常说的，父母在的时候，有一堵墙隔在你和死亡之间，父母不在了，这堵墙就没了，突然你就要直面这个世界的尽头了。

俞敏洪：我们来讲一讲各自成长的时代，到底给你们带来了什么影响，给你们的小说写作和人生价值带来了怎样的一种影响？

俞敏洪：“希望”生了“绝望”。

杨志军：所以我觉得，一个人只有有了希望，才会绝望。比如你要生而为赢，你要永不言败，你要追求卓越，你还要挑战极限，那你就充满了希望，但你每走一步都是绝望。而我一直觉得这是一个循环，你在绝望上再造一个希望，这个精神的启发很好，每个人从希望到绝望，再到希望，这是一个循环。但它不是一个平面上的循环，是螺旋式循环，每一次循环结束后，你会发现又在一个新的高度。

俞敏洪：这里面有深刻的哲学和宿命论。

杨志军：因为讲到时代性，作家面对的是语言，写作是语言的艺术，这个语言要有现代性，所以就从你的作品里想到了时代性，想到了新东方给我的冲击。

俞敏洪：新东方居然能给中国的大作家留下冲击，谢谢杨老师，大家都说“遇到高手了”（笑）。其实有一点，没有希望也就无所谓绝望，正是人心中有了一次一次的希望，在现实中才会遇到绝望，而遇到绝望恰恰表明你内心有希望，并且有希望再次变得更好的希望，这个是对的。曾经有一段时间，有人说，俞老师，你把这个口号改了吧，“从绝望中寻找希望”，现在国泰民安，哪有什么绝望？我说绝望是一种心理，全世界大富翁跳楼的最多，为什么？不是说他没钱，不是说他生活不富有，不是说他没车开、没饭吃，而是他内心的一种心境，一种心理状态，他的心中找不到希望了，觉得有困境解不出去了，这个时候能把你从困境中拎出去的唯一方法，就是远方有一盏灯在等着你。

我相信在杨志军老师身上或多或少还是会有时代的烙印，因为你懂事的时候，十年特殊时代还没有开始，到十年特殊时代时，你已经懂事了，我相信你父母应该也受到过冲击，后来又遇到改革开放。你觉得你是生得太早、太晚还是恰逢其时？你作为50后，经历过的这60到00年的时光中，你觉得最好的时光是什么时候？

杨志军：我生得刚刚好，一切都是合理的安排。

俞敏洪：这个有点禅宗的味道，一切都好。

杨志军：因为是宿命，你必须认同宿命对你所有的安排。我觉得整个时代，它其实给予了我一种创作文学的可能。那时候改革开放，有那么多作家写作品，那么多作家每一部作品都畅销，当时我是一个小文学青年，这是很刺激我的。

俞敏洪：乔叶老师，你出生以后经历了完整的改革开放发展的时代，为什么你还会专门回去写农村的时代变革，而不是写城市的时代变革？

俞敏洪：其实你写作是从散文开始的，然后因为受到了正向鼓励，就不断写下去了。

乔叶：对，写生活散文，最早的鸡汤文章，那时候可爱讲道理了。再后来就开了专栏，然后出书，上海人民出版社给我出了第一本书。

俞敏洪：那我就有点明白，为什么你的小说会带有非常舒服的散文色彩了，所以我把你的《宝水》称为“散文式小说”。

乔叶：我的确是因为文学改变命运。我先到县里工作，后来又被河南省文学院调去当专业作家，在郑州工作了二十年，然后又人才引进来到北京，其实都是因为写作。

俞敏洪：因为文学，所以改变命运。

乔叶：对，我觉得还是因为这个时代给了各种机会，才有这种个人命运的变迁。这也是双向的，我虽然离老家越来越远，但我童年和青少年的乡村经验一直在我内心封存。后来我写《宝水》是因为，2014年我到河南南部的乡村去看，感觉新时代背景下的乡村跟我过去的乡村很不一样，它能触动我。我对我过去的乡村其实特别不理解，虽然那时候在那儿生活，比如乡村的很多礼俗，“人死比天大”，两家有仇恨，但这家人有人去世了，那家磕一个头，立马就得化解仇恨来帮忙。

俞敏洪：因为乡村是一个相对封闭的社会，他不可能永远仇恨，否则就会变成“抬头不见低头见”的仇恨，所以一定有各种方式化解。

乔叶：对，乡村的道德、宽容感，还有人情礼事中各种丰富的东西，都是我当时不理解的。但故乡是离开了才能拥有的地方，离开之后反而有回望的距离，也就慢慢有了理解的能力。我又看到了当下乡村的这种状况，所以我其实一直想写一个比较完整的链条。我内心有个过去的乡村，我不理解它，现在到一个新的乡村，一个他人的乡村，再去理解我的乡村。

俞敏洪：通过理解他人的乡村，来理解自己的故乡，《宝水》中明显体现了你的这种想法。那70年代、80年代、90年代、21世纪，你觉得哪个十年是你生活中最重要的十年，或者对你来说最值得的十年？

乔叶：都很重要，你没有这个十年，就没有下一个十年，人生一定是这样递进式的成长，每一环都必不可缺。

俞敏洪：如果让我来拆分，我有两个十年最重要。第一个是1-10岁，在你没有任何自我意识的情况下，农村所有好的、坏的，都已经在你身上沉淀下来了。另外就是在北大的十年，也就是1980到1990年，那是我整个思想、价值观改变的十年。之后的一切都是这两个十年拼装起来往前走的。

则臣刚出生就进入了80年代了吧？因为我能在你的小说中看到时代对你的烙印，比如你写中关村、海淀，其实这在某种意义上就是时代烙印。

徐则臣：对，我1978年出生的。

俞敏洪：你觉得这个时代给你带来了什么？你人生中哪个阶段对你的写作或者价值观的形成带来了最大的影响？

俞敏洪：《北上》一直从1901年跨到了2014年，跨了这么大一个时代，你怎样通过微观故事的串联把这些年代串起来？

徐则臣：比如写1901年那一段，1901年在中国历史上肯定是非常重要的一年，王树增写过一本非常厚的书就叫《1901》。当时是晚清，我觉得这一年是中国近代的转折点，这个转折点肯定是从大时代的角度来讲的，但在这个时候，一些小人物，他们感受到的日常生活跟这个是什么关系？小说中的小波罗，意大利人，他在1901年来到中国，沿着运河北上的过程中，他所感受到那个时代的中国，那个时代东方的文明，跟整个世界或者是我们历史教科书中的宏大叙事之间，到底是什么关系？它一定是有区别的，但两者之间一定可以形成张力，小的时代可以嵌入大的时代里面，然后一直延续下来。

俞敏洪：所以《北上》其实嵌入了好几个时代。

徐则臣：对，通过某一个信物，比如小波罗当年留下来的一些信物，这个信物不断地传承，把几个时代串了起来。信物本身是一个非常小的东西，可以被忽略，但它带着一个小时代的细节，通过小时代的细节变迁，把整个宏大的时代给呈现出来了。

俞敏洪：我读《北上》时有一个感觉，五家完全没有血缘关系的人，最后因为某种宿命，比如因为运河，把他们连接在了一起。是不是在你个人价值观中，这个世界上人与人之间，冥冥之中其实会有某种命运的连接，不管他们之间有没有血缘关系？

徐则臣：我觉得人是各种社会关系的总和，而在那样一个时代，整个运河是我们所有人可能建立联系的一个最大公约数，因为它当年是贯通南北的“高速公路”。

俞敏洪：如果没有运河，中国可能就没有这么完整了。

徐则臣：对，隋唐运河开凿之后，整个中国开始进入大一统的趋势，虽然中间也有反复，但总体上是大一统的。大一统靠的是什么？其实就是贯通，靠着一条河贯通，把一种皇权的威仪贯通下去，把一种民族的认同感贯通下去，把一种文化的认同感贯通下去。所以这条河对于连接所有人是非常有效的，也就是说，只要是在这个世界上奔波的人，你可能都会在某一个时间，在这一条河上，经过同一个地方，所以他们相遇是很有可能的。

俞敏洪：其实有这么一个说法，中国历朝历代，除了宋朝相对贯通性稍微差一些以外（因为辽金的存在），从隋唐以后到清朝结束，中国其实基本形成了一个大一统国家的局面，而这跟这条运河有着密切的关系，因为铁路和海运都是到了清朝末期才产生的，在那之前，这条南北贯通的大运河实际上变成了中国统一的命脉，你同意这个说法吗？

徐则臣：我同意，中国的河流在大运河南北贯通之前，五大水系全是东西方向，把中国切成了六瓣，当时也没有现在的架桥技术，比如建个长江大桥、一桥、二桥、三桥来做连接。三国时期东吴划江，只要划了那条线，这个国家就可以偏安在那个地方，也就是说，一条河完全隔绝了两个世界。但运河把这些河全部连通了，比如钱塘江、长江、淮河、黄河、海河。

俞敏洪：把东西向的分割变成了南北的贯通。

徐则臣：贯通以后，所有的东西、物流、交通就各种融合。比如在欧洲发现的关于中国最早的一幅地图，那是马可波罗之后，整个欧洲对中国的想象，那个地图水系密布，他们想象从中国的任何一个地方上船，不下船就可以走遍整个中国，就是因为有这么一条大运河，所以后来阿姆斯特丹、彼得堡的运河的设计，都取法于中国的大运河。

俞敏洪：所以中国大运河在某种意义上是世界运河的一个示范和榜样。

杨志军：运河的命运就是中国的命运，它也是中华民族融合的命运，这个特别重要。

徐则臣：因为融合必须要建立关系，建立关系靠的是什么？靠的肯定不是隔绝，而是联系，把它贯通起来，连接起来。所以我一直觉得，我们说长江、黄河是我们的母亲河、父亲河，但在中华民族发展过程中，这条运河南北贯通，其实对整个中国的发展起到了非常巨大的作用，包括对我们的文化。

俞敏洪：以吸引人的故事情节、跨越一百多年的时代，专门用小说的方式写运河的故事，好像仅你一人。

杨志军：运河也是母亲河，按照藏族的说法，长江、黄河、澜沧江，这些是“阿尼”，是爷爷、祖宗的河，运河不就成了母亲河了嘛。

（京杭大运河江苏省淮安段）

俞敏洪：你们是从什么时候开始写作的？杨志军老师在那个时代，你是先阅读了很多书才有了写作的冲动？还是边写边读？还是因为其他契机？比如梁晓声老师告诉我，他本来并不想当作家，但他写的作文被老师当作范文读了，他又比较喜欢那个老师，所以为了继续被当作范文读，他就拼命写，结果把自己写成了作家。

杨志军：好像我的写作和阅读并没有关系，我在儿童时期读了一些书，但并没有觉得自己一定要成为作家，那时候还没有想过。我写作主要还是因为生活。我在部队当兵时要支农，到了生产队后要吃派饭（吃派饭：指派农户给临时来村工作的干部提供饭食），每天一家一家地轮，轮到那家以后，有一天我坐在炕上等吃饭，看到炕上有本书，前后都被撕掉了，我翻开一看，里面是赵树理的《锻炼锻炼》和《小二黑结婚》的节选，我说这样的我也能写，就开始琢磨写小说了。

俞敏洪：你在部队当的什么兵？

杨志军：我在陕西省军区司令部纪要处。

俞敏洪：所以你本身的工作也是要用笔杆子的。

杨志军：因为你采写的都是真实的第一手资料。我在青海有一次印象非常深刻，36个农民在冬天遇险了，为什么呢？因为冬天青海湖冰冻以后，他们在湖上打渔，因为冰面和下面没有结冰的部分之间是有空隙的，结果当时风特别大，从冰底下吹进去以后，整个冰面就炸成了很多碎块，就有36个农民，站在其中一片碎块上。当时政府派出空军抢救，结果不抵用，因为直升飞机一接近冰面，冰就开始摇晃，直升飞机就飞走了。后来是气温下降到零下40多度以后，所有的浮冰又被冰冻起来连成面了，36个农民才从湖面走了五、六个小时走上来。我当时采访了他们，然后写成新闻报道发在报纸上，就特别想知道他们受困的时候，他们的想法、恐惧，还突然想到冰面上遇险的还有一个副县长，这个副县长过去对农民有好的，也有不好的，这种历史的想法和现实的思考放到一起，我就写了第一部长篇小说《大湖断裂》。

俞敏洪：就是基于这件事情写的？

俞敏洪：乔叶老师，你什么时候开始意识到自己这辈子要以作家为生的？这个过程中，你的阅读经历又是什么？

乔叶：在2001年我到河南省文学院当专业作家之前，我的阅读是非常随意的，有什么报纸杂志就读，类似于徐则臣老师童年读的《中国老年》和《半月谈》，谈不上文学阅读，也不觉得有必要。但从我写小说开始，我的阅读发生了变化。

俞敏洪：所以在你年轻的时候，你并没有真正读过文学作品，比如经典著作。

乔叶：对，没有经典化阅读，就是很普通的一种阅读，但自我感觉是一个文学阅读，因为我当时不知道什么是真正的文学阅读。

俞敏洪：完全是一个自我成长的阅读经历，并没有人指导，比如非要你先读托尔斯泰。

乔叶：对，因为我也不是经典写作，我以前写的那种散文，也蛮受欢迎的，在职业写作之前，也出过七本散文集。

俞敏洪：本来你更应该成为一个散文作家，后来怎么又转写小说了呢？

乔叶：因为后来我的工作环境发生变化以后，身边写小说的人很多。我当时在河南，李洱老师是我的同事，第九届茅奖获奖作家李佩甫老师是我的领导，他们都很厉害，聚在一起聊的全是经典阅读。我当时完全是个小跟班，他们开书单，我就赶快记下来去读，则臣老师也是给我“开书单”的老师，他虽然年龄小，但他的资历老（笑）。再后来，我去鲁迅文学院学习，同班同学也都很专业很厉害，我就是小白。

俞敏洪：在某种意义上，人是周围人际关系的产物。

乔叶：是的，我觉得写作对我来说一直是自我学习的道。当阅读的范围、深度、层级发生改变以后，也会改变创作。我们说“写作是阅读之子”，你读什么样的书，你怎么读这个书，都决定了你的写作质量和写作方向。

俞敏洪：则臣是什么时候开始写作的？

徐则臣：我从高中的时候开始写诗、写小说，但从来没想过做个作家，真正开始决定做个作家是在大一的时候。当时我一直想学法律，高考志愿从上到下报的都是法律系，最后进了中文系，然后一头钻进了中文系。我进了中文系也不知道该干什么，稀里糊涂天天看小说，突然有一天觉得写小说也挺好，能把一个陌生人的想法非常完美地表达出来，我觉得这样挺好，那就当一个作家吧，我就从那时候开始决定做作家了，当时我18岁。

俞敏洪：中国多一个你这样的作家，我觉得是为中国文化增添一抹亮丽的色彩。

徐则臣：文学有时候的确挺无力的。

俞敏洪：我觉得人生是有天命的，这个天命你不知道，但冥冥之中你的路就在往你的天命上走。

徐则臣：是的，但读书的确对一个作家非常重要。我小时候10岁到20岁之间的那十年，对我来说非常重要，因为那时候我生了一场病，非常严重的神经衰弱，到幻听的程度，一连几天都睡不着。

俞敏洪：为什么会得神经衰弱呢？

徐则臣：因为我11岁就出来念书，一个人在外面，青春期有些情绪没法排解，又不希望跟人沟通，所有的事都自己扛，神经就跟松紧带似的抻到没弹性了，我就得了神经衰弱。我在整个高中阶段很绝望，写作就是从那个时候开始，没人跟你聊天，我就天天写日记，现在看完全是胡言乱语，但我觉得那时候的写作把自己给写开了。我觉得写作有一个好处，你可以随便就一个问题一直写下去，就能把问题写开。

俞敏洪：是自己心灵的释放。

徐则臣：后来在北大上学期间所经历的那些系统的学术训练，还有文学史背景的学习，对我今天的写作也非常重要。系统的学术训练能够训练出你的问题意识，你思考问题、表达问题的能力，同时还有文学史的背景，一个是中国文学史，这是纵坐标，另一个是世界文学史，这是横坐标，在两个坐标之间你才能找到你的可能性、你属于的空间。

俞敏洪：《耶路撒冷》是你的第一本长篇小说么？

徐则臣：不是，在之前也有写其他的。

俞敏洪：《耶路撒冷》是在上北大后写的，还是上北大前写的？

徐则臣：上北大以后。

俞敏洪：我猜也是，因为主人公的身份是北大博士生。这也说明北大的正规学习并没有影响你的写作，因为有一个理论是，一旦你开始进入正规的文学系学习，你成为优秀作家的可能性就会迅速减少。

徐则臣：所以我特别感谢，一个是我在系统学习之前，就已经开始写作了，另一个是我非常感谢我的硕士导师曹文轩老师。当年我特别苦恼，因为北大的学生个个都是文学狂人，我身边的同学全在读那些“高头讲章”，都是特别复杂、特别深刻的文学理论的书，或者是思想理论的书。我就有点着急，我问曹老师，“怎么办？我天天在这看小说、写小说”，曹老师说，你想清楚你要干什么，如果你要去做学术，你就得读那些书，如果你要写小说，有些理论的东西，你大概知道就可以了。说到底有些学术完全是一个思维游戏。

俞敏洪：我认为大部分的学术都是文字游戏，只有极少数是创新思维。

徐则臣：我就开始慢慢地、笃定地去按照一个作家的路设计自己的生活了。

俞敏洪：这个方向找对了就对了，所以一个人一辈子要先想清楚自己想干嘛。乔叶，你是什么时候想清楚，我这辈子就要当作家的？

乔叶：是在我跟李洱老师成为同事之后。在那样的气氛里，你会觉得特别有意思，我觉得写小说和写散文很不一样，写小说完全颠覆了我以前的很多认识，比如我对文学的认识，真正是从写小说开始的。比如我之前写散文，就特别爱讲道理，觉得人生的事情，一定要总结出一个正确的道理，但我开始写小说之后，发现小说要贴近那么多人的生活、贴近那么多人的人性。“正确”这个词是可疑的，文学的价值或者小说的价值，丰富性是第一位的，可能也是最重要的，它没有唯一的标准答案来表示“正确”，这对我来说是个非常颠覆性的认知。

俞敏洪：我发现你后来老去农村体验生活，是不是这个时候明显地意识到了，自己要以农村为题材写小说了？

乔叶：《宝水》其实不是一个纯粹的农村题材，它是城乡题材。现在城乡的边界，不像八十年代或者九十年代的时候那么清晰，所以很多人其实是在城乡之间频繁流动的，所以，在我看来，在很多中国人内心深处、精神上、思想上都有一个城乡结合部，我就很想写出城乡结合部中这些人很有趣的东西。

俞敏洪：要不然怎么能获“茅奖”呢，写得好了才会获“茅奖”。

俞敏洪：《雪山大地》写了从父辈开始的三代人，在青海草原深处的雪山大地上，和牧民一起所发生的故事，包括雪山大地的由来、雪山大地对人的滋养，以及通过大家的共同努力来改变雪山大地的面貌，使雪山进步的故事，可以说是场面宏大、浩气长存。书中还有以藏族为核心的美好的诗歌，这些诗歌实际上不完全是你编的吧？

杨志军：大部分是我创作的，但必须按照诗歌固有的格式，按照当地的习惯用语，按照藏族的词汇来编创。

俞敏洪：我觉得我推荐的有点浅薄，杨老师你自己推荐一下你的书。

杨志军：不好意思推荐，我觉得这本书好像也没写完我内心的想法。

俞敏洪：那还得写《雪山大地2》？

杨志军：也算不上《雪山大地2》，但肯定会延续我在青藏高原的生活，延续我在青藏高原的感情积累。每个作家的写作，都是自己生命的独特体验。我在青海出生，生活了将近40年，我40周岁的时候离开青海到青岛定居、工作。我每年都回青海，因为青海还有我的母亲和亲人，我每年都去探亲，探完亲以后都会去草原上转转。从我的感情来讲，我觉得这本书融合了我们三代人对青藏高原的感情认同和生活认同，尤其是大部分外地人和当地藏族的先辈水乳交融的生活和工作状态，把工作当作朝拜的一种情感投入，最后一起老死在荒原上的那种感觉。所以这本书是我对青藏高原独特的认知，也有我的情感积累。

俞敏洪：上一代人真的是这样，不管是去新疆的、西藏的，还是去东北的，就是把自己所有的青春、生命，一心一意地献给了这个地方，他们的心中还是有非常纯粹、非常崇高的理想和建设祖国的愿望。

杨志军：在我们现在看来，感觉他们很理想主义，但那时候，对他们来讲，那样的工作状态完全是一种常态，一年工作干到极致，在条件允许的情况下会干到最好。他们不会想到功利，他们的状态就是“无功利而具有功利性，无目的而具有目的性”，他们本身没有什么功利，但功利的目的也完全达到了。

俞敏洪：其实他们的功利是放大了的非个人功利。

杨志军：所以像我和我的后代们，会把那时候的这种生活常态看作是一种理想精神，感觉就特别值得把父辈们的步伐和今天的节奏、时代联系起来，这是我写《雪山大地》的一个初衷。

俞敏洪：别说是我们的父辈，我们这个年龄的人，小时候也体会了这种纯粹奉献的快乐。曾经有人讨论，觉得雷锋这样完全无私地去做好事，可能是为了作秀，或者说是为了某种个人的目的，其实真不是，因为我们那一代人，小时候受到那样的教育，无私地去做一切，愿意帮助别人，所以在我们身上也留下了一些纯粹奉献的影子，尽管现在可能不再像那时候那么纯粹、无私，但其实我们身上愿意为别人服务的精神还留着。这本书其实就体现了这样一种精神，三代人如何在雪山大地上为这块土地服务，共同奋斗、共同发展。乔叶也推荐一下自己的书吧。

俞敏洪：读这本书时我很亲切，因为我正在开始深入到乡村文旅之中，而你这本书就涉及到了乡村文旅。现在有些地方已经开始承包乡村，并且把乡村改造成中老年人可以修身养性、去学习、去体验的地方。全国各地的老年人如果有兴趣，可以到这个村庄住半个月到一个月，他们可以到村庄周围的文化景点旅游，年轻人在下午和晚上给他们上各种文化课，教他们跳舞唱歌等等，老年人还是挺喜欢的。

乔叶：在80年代，大家都想变成城里人，每个人都有城市梦，但到现在，每个人都有乡村梦，我觉得特别有意思，所以我写这个小说就是想表现这个。

俞敏洪：我现在就有乡村梦，当然我现在还没考虑要不要回到我的家乡，因为我的家乡已经城市化了，江苏江阴是一个超级城市化的地方，已经没有小时候那种幽静的感觉了。其实如果可以，我可以去找一个相对幽静的乡村，比如自己租一个农民的房子，稍微布置一点现代化设施，至少有个上下水，就像你书里写的那样。

乔叶：我觉得既传统又现代，这种交织是非常迷人的。

俞敏洪：则臣也介绍一下《北上》吧。

徐则臣：我就不推荐书了，我推荐下封面上的京杭大运河。封面下面是大家都熟悉的清明上河图中的一段，上面是京杭大运河在通州最北端的燃灯塔。

俞敏洪：我亲自去过好几次燃灯塔，因为北京大学的博雅塔是按照燃灯塔来做的。

徐则臣：很多人说我是北大的，是不是把博雅塔弄过来了，我说不是。

俞敏洪：博雅塔是照着燃灯塔造的。

徐则臣：为什么推荐京杭大运河？因为这条河的确非常重要。这本书刚出来的时候，我正在广东做一个活动，活动结束之后，两个年轻人站起来非常感慨地说，“我们以为京杭大运河已经不存在了，只存在在历史的教科书里面”。当时我就特别震惊。后来我到了南方江浙一带，发现很多在水边生活的人，对京杭大运河的了解都极少，觉得京杭大运河就是门口一条普通的河，船来船去的。

俞敏洪：京杭大运河到了无锡一带分成了两条支流，一条支流到镇江再入长江，另外一条支流是从江阴入长江。大部分船是从镇江驶入长江，但还有一小部分船是从江阴驶入长江，再从长江往上游走，所以江阴也有一条小运河，但的确在我小时候，我觉得它就是一条普通的河。

徐则臣：我觉得这条河比我们认识的要复杂得多，它贯通了5条东西向的大河，把整个中国盘活了。“盘活”这个词很合适，就像人体的大动脉一样，从头到脚，一下子把全身贯通起来，如果脖子、胸部、腰部、腿部各是一个循环系统，你上下之间衔接就有问题了，但因为有大动脉贯穿，人体就变成了一个协调的整体。这条河在历史上产生了巨大作用，除了政治、经济、文化、交通之外，很重要的一点是直接塑造了今天的中国人，当然这说起来就非常复杂了。

俞敏洪：我觉得京杭大运河影响了中国人的个性和中国人的命运，也影响了中国人今天的国土的范围，因为京杭大运河和丝绸之路连起来，就变成了中国贸易的大动脉。

徐则臣：对，一直到浙东运河，再从宁波一直往外到海上丝绸之路。

俞敏洪：说到丝绸之路，大家总觉得到长安或者最多到洛阳就停滞了，其实不是。整个丝绸之路往来的产品更多是来自于南方，比如丝绸和茶叶，丝绸和茶叶先运到长安，再从长安通过丝绸之路运到西方。同时，还有一条是往下运到泉州，再通过海上丝绸之路往外面运，所以大运河其实是一条贯通两边的大通道，假如大家想要了解京杭大运河所包含的深刻文化内涵和故事，《北上》是非读不可。

俞敏洪：你们之前互相认识吗？

杨志军：乔叶老师我见过一面，跟则臣老师是第一次见面。

乔叶：对，我跟则臣很熟。

徐则臣：我一直觉得杨老师应该非常魁梧，没想到比较瘦弱（指身型）。

杨志军：我本来是可以魁梧的，但你面对雪山大地、那么辽阔的草原，一下子就逼着你渺小了。

俞敏洪：这也是一个很好的比喻，人在大地上都是很卑微的。在你们生命中一定也会被别的作家所影响，不管是中国的还是国外的。在杨老师的阅读史中，哪些作家对你的写作或者思想产生过比较大的影响？

杨志军：我觉得对我影响最大的还是古典主义的作家，按历史来区分，自始至终比较喜欢的国内作家，一个是老子，一个是孔子，一个是孟子。

俞敏洪：你把他们归为作家？孔子一个字都没写过。

杨志军：苏格拉底也没写过。

俞敏洪：所以我把他们当哲学家，不把他们当作家。

杨志军：作家和哲学家在那个时代是统一的，那时候没有分得那么细。再后来，屈原、陶谦、李白、杜甫、苏轼、鲁迅、茅盾给我印象特别深刻，不光影响我的文学写作水平，还影响我的精神状态。外国作家里，苏格拉底那种向死而生的态度给我的印象特别深刻，再就是但丁，我最喜欢的但丁的一首诗歌，也是对我影响最大的一首诗歌，蕴藏着很丰厚的诗意，他的诗歌会有种迎面扑来的感觉，还有雨果、托尔斯泰、普希金等，尤其是普希金的爱情诗，那时候我就特别迷恋普希金的爱情诗，像古典作家陀思妥耶夫斯基、莎士比亚对我的影响也比较深刻。当我阅读加西亚·马尔克斯《百年孤独》的时候，我也是受到深刻的撞击，后来读了他别的作品以后，仍然保留了对作家永远的敬意。

这些作家不光影响着我的写作，也影响了我的精神状态，更影响了我的生活态度，他们让我拥有了一种情怀，就是写作。为什么我要不断写青藏高原，实际上是情怀的拥有和爆发，因为所有情怀的拥有和爆发的表现，都是由作家们来支撑的，都是由作家们来帮助你完成的，他们当时的那种精神状态，那种写作上对人类文明的奉献，对人类精神指路明灯式的引领，我觉得这些太了不起了，我就想，如果我能像他们一样去生活、去思考、去创作，肯定是一件很幸福的事情。

俞敏洪：现当代活着的中国作家，你喜欢哪个？

杨志军：我觉得莫言挺好。

俞敏洪：你不会人云亦云吧？

杨志军：不会，我读过他的作品，并不是每本都喜欢，但他仍然是我尊重的作家。我还很喜欢余华的《活着》和《许三观卖血记》，余华和我都是鲁迅文学院培训班的同学，我们曾经在一起上过学，他年龄比我小。

俞敏洪：你更喜欢莫言还是更喜欢余华？

杨志军：这问题就很尖锐了，我两个都喜欢。

俞敏洪：大家最喜欢这种问题，你看网友们都开心死了。

杨志军：其实我读当代作家的书读得不算很多，我读书很滞后，别人阅读了都说好的时候，我会很警惕地保持距离，但过一段时间我又会去看看到底好在哪儿，有时候两、三年，三、四年，甚至四、五年之后，我才会读到这些当代作家的作品。这个问题实际上是在讨论一个作家生活的一种氛围，这个氛围特别重要，这氛围当中有那么多比你厉害，或者比你写的更好的作家，他们或者是在你身边生活，或者是在你不远的地方，你可以看到他们，他们也可以看到你，这种感觉特别好。

俞敏洪：乔叶老师，中、外作家里，哪些作家和经典读物对你的影响最大？

乔叶：我是阶段性的。我20多岁的时候，第一次读到夏洛蒂·勃朗特的《简爱》，我觉得写得太好了，女主人公很平凡，但她追求平等的权利，就特别击中我的心。

俞敏洪：所以国外的女作家对你的影响还是比较大的？

乔叶：早期就很喜欢这种女性作家的经典，但后来随着我写作的慢慢成长，阅读就变得很不一样了，像福楼拜的《包法利夫人》这类小说我也很喜欢，这时阅读的范围比以前开阔。我比较喜欢女性作家，因为还是有同性的吸引力。

俞敏洪：喜欢《包法利夫人》是因为他写的是女性吗？

乔叶：那倒也不是，我特别喜欢《包法利夫人》这类经典小说，李健吾翻译的笔法太精妙了，可能我就喜欢这个译本，我觉得翻译的力量对我的吸引力非常大，真是百看不厌。我有时候也读诗，比如沃尔特·惠特曼的诗集。我们说读书就像吃饭，对写作的人来说，吃饭要吃到好粮食，要吃到好的饭菜，久经考验的经典就是这种好饭菜。但也要切记得读当代作家的作品，比如铁凝早期的小说，王安忆老师《长恨歌》等等，当时我还给《长恨歌》做了文本分析，因为我要学习写小说，这都是特别好的教科书般的小说。毕飞宇、迟子建的书我也很喜欢，他们早期的短篇我都做过文本分析，学习用。

俞敏洪：迟子建的《额尔古纳河右岸》，我们卖了100多万本。

乔叶：她拍的一些短片也特别漂亮。

俞敏洪：你没有提到男作家，你不喜欢余华、莫言吗？

乔叶：我肯定喜欢，怎么会不喜欢。余华《活着》我都买了好几个版本了，但杨老师前面已经说过了。

俞敏洪：则臣师弟，你的阅读经验和影响你的作家到底有哪些？

徐则臣：我这个跟万神殿里面供的那些人似的，可上可下的。我写过一篇文章《动荡的经典》，一个人的经典是不停变化的，但有两本书对我来说最重要，一个是《围城》，另一个是《复活》，我12岁的时候看了这两本书。

俞敏洪：你12岁就看《围城》？里面婚姻问题那么复杂。

徐则臣：我推荐是因为它的语言。在之前，我是看《半月谈》，完全不带任何感情色彩，突然看到《围城》，看到有这么好的中文表达，智慧、幽默、有学问，而且整个汉语的表达极其美妙，我觉得在一个少年对文学语言有兴趣的时候，突然就接触了最好的汉语表达，汉语之美给我的印象非常深刻。所以在此后，我对作家有一个潜在的标准，我会下意识地把他们跟钱钟书比。

俞敏洪：现在不太容易比，因为钱钟书是个大学问家。

徐则臣：还是要做一个参照，因为他在很早前就给我树立了一个语言的标杆。为什么还会推荐《复活》呢？不是因为这本小说的内容，也不是因为是托尔斯泰写的，而是因为我刚开始读外国文学，那时候身边的同学基本都不读外国小说，我读到这本小说，我就跟同学讲，这里面讲了两个人的故事，聂赫留朵夫和卡秋莎·玛丝洛娃的故事，这两个名字说出来的时候，我同学就特别震惊，这么长的名字你都能记住？

俞敏洪：故意背的，背了一天给同学说的（笑）。

徐则臣：一下就刺激了我的虚荣心，从这以后，我就专看外国文学，背更长的名字跟同学卖弄，但后来慢慢就真的看进去了。如果没有聂赫留朵夫和卡秋莎·玛丝洛娃，我可能会延迟很多年才会读外国文学。我现在阅读最多的其实是外国文学，而且早早就没有了任何障碍，所以这两本小说对我来说很重要。

俞敏洪：可见虚荣心有时候也是好事。

乔叶：我也很喜欢《复活》。

杨志军：《复活》是现实主义最扎实的一个作品，能学到很多东西。

徐则臣：托尔斯泰的三部长篇小说，其实不是我最喜欢的，但是对我影响很大。其中《安娜·卡列尼娜》写得最好。

俞敏洪：《战争与和平》的场面最宏大，但它的小说性差一点，结构性更宏大一点。

杨志军：《复活》最完美、最彻底地表现了托尔斯泰的精神，通过两个人物来表达自己的信仰。托尔斯泰是一个把做人和写作完美统一起来的作家，所以《复活》完全体现了他内心的想法，我觉得这是非常了不起的一种自我心境的披露，能感觉到他灵魂发烫的感觉。

俞敏洪：对于你和我这个年龄，可能感受会更深，因为《复活》其实写的是托尔斯泰的老年心境，他完全是为自己写的，完全不在乎这本书的吸引力。

俞敏洪：我发现你们三位都没有提到《红楼梦》。

乔叶：这是不证自明的，对我们影响很深的长篇肯定是《红楼梦》。

杨志军：对。

徐则臣：我最近在看《金瓶梅》。如果是短篇，对我来说最重要的古典文学是《聊斋》，我已经看了三、四遍了。

俞敏洪：那现当代活着的作家呢？你喜欢哪几位？

徐则臣：我首先推荐我两个老师，曹文轩老师和莫言老师。一方面我和他们接触多一些，另一方面，确实看他们的书看得比较多，理解得更透一些，给我的教育也很多。阅读具有一定传承性，这两位老师的作品给我的教育真的很多。有时候知人论世，看他们的书，同时又跟他们本人有交往，所以把生活中的作家跟作品上的作家结合起来，你就会觉得影响是比较立体和全面的。

俞敏洪：曹文轩老师写得更多的是儿童作品吧？

徐则臣：他早期还有一些像《红瓦》这样的作品。我觉得《红瓦》是被大家忽略的或者说被大家低估的传媒小说，如果说最初我对传媒小说的结构有一种新的理解，就是从《红瓦》和《草房子》这两部小说里得到的。

俞敏洪：我看你自己书架上放了鲁迅的塑像，是不是鲁迅对你影响也比较大？

俞敏洪：这也是一种文化传承的感觉。

俞敏洪：现在大部分孩子都是独生子女，生活条件都比较好，学习的负担非常重，在各种学科中折腾得半死，加上又有各种电子设备占用他们的时间，孩子们反而没有时间阅读了。想问一下各位，你们认为父母应该怎样培养孩子的阅读习惯？你们认为培养孩子的阅读习惯，对他们未来发展有什么好处？

杨志军：我觉得自然对人的塑造比书本对人的塑造更好。所以我更鼓励家长们让孩子们走向自然，多让孩子们参加一些夏令营这样的活动。孩子们要多了解自然，了解现在我们的世界到底发生了哪些变化，我们过去的自然状态是什么样子，现在的自然状态是什么样子，未来的自然状态又是什么样子。

俞敏洪：让孩子们更多地从自然和社会中学习，新东方就有这样的夏令营。

杨志军：我们讲文化对人的影响，讲一个人的决定因素是他的文化结构，文化是怎么产生的，文化形态是怎么产生的，就是自然。我们讲农耕文化、游牧文化、海洋文化，为什么要从一种景观来称呼文化的形态呢，就是因为自然对文化起着决定性的作用。

我鼓励孩子们接触更多的文化，比如他是都市的人，你不一定天天接触都市文化，你应该接触乡村文化、海洋文化，再去接触游牧文化，这时候你会发现，你的孩子长大以后绝对不一样，自然对人的塑造比书本对人的塑造更重要，尤其当下我们面对一个生态极具变化的年代，比如最近大雨滂沱，河水泛滥，其实这里面有两个问题，其一，河水泛滥并不代表我们的水越来越多，反而是越来越少了。我们测试雨的成分，就会发现1%的水来自雪山，来自冻土层，这意味着地球变暖以后，雪山冰川、冻土层的蒸发量越来越大，所以局部下大雨，这意味着地球的蒸发量越来越大，我们的水越来越少。

其二，洪水泛滥的原因是什么呢，地球变暖以后直接影响水的温度，水在4度左右的时候密度是最大的，4度以上的规律是热胀冷缩，天气38度、39度甚至40度以上的气温，在这种气温下一桶水就会变成两桶，一河变成两河，所以现在大水泛滥是一种水的膨胀，是一种虚假现象，我们感觉到的是水越来越多，事实上地球上的水越来越少，也就是说，越是大雨滂沱、越是洪水泛滥，我们离“零水日”的日子就越来越近了，这些都得告诉孩子，这样孩子就会有一种远大的志向，我们应该做点什么，必须要从我做起，孩子大了以后如果面对“零水日”该怎么办，要告诉他们这种危机感，有这种忧患意识，这个特别重要。

俞敏洪：杨老师成功把我问得非常窄的问题上升到了地球生存的宏大问题上面，不过的确像你所说，十几年前我坐飞机飞越祁连山的时候，祁连山白雪皑皑，夏天的雪是不化的。今年8月份我到新疆去，飞越祁连山的时候，除了一两个山头上有那么一点点残雪，其他的冰雪几乎全化完了。在过去五年中，总有人说现在祁连山水草丰茂，我就跟他们说，这个水草丰茂不是因为天上的自然气候变好了，下雨变多了，下雪变多了，而是因为雪山的冰川融化了，所以在这短短几年之内，地表水就增加了，再往后如果整个雪山的雪全部融化完，光靠冬天下的雪，再加上夏天下的雨，是远远不可能浇灌河西走廊这种绿洲型土地的，就意味着绿洲会严重缺水。

杨志军：局部看着是变好了，实际整体是坏的。

俞敏洪：我年轻的时候去玉龙雪山旅游，夏天8月份抬头看见玉龙雪山就是白雪皑皑，现在大家坐在缆车跑到玉龙雪山顶上，除了看到一个枯灰的山头，几乎没有雪了。自然环境实际上非常剧烈地在加剧恶化，所以证明了你说的话，人类除了关心阅读更应该关心自然。

杨志军：这个话题非常重要，比如现在城市建设，盖的高楼越来越大，这意味着每盖一座大楼，消耗的能量是这座大楼的至少十倍，甚至二十倍、三十倍，一块砖的烧制需要有泥、水、电、运输、人工等等，这些加起来都是能量，这些消耗的能量远远超过了这一块砖，所以有个说法，城市越大、地球越轻。

俞敏洪：不是能量守恒的吗，你这个有点违反物理常理。

杨志军：绝对不会守恒，为什么？地球有变轻的可能性，或者变重的可能性，因为地球循环是靠引力，所以轻重会改变它的轨道。我们现在所看到的城市建筑对地球是有伤害的，比如煤变成了烟，石油变成了气，森林变成了木头，这些怎么守恒呢？所以质量是不可能对等的，无法守恒，所以地球是越来越轻，越来越轻就意味着影响它的轨道。地球和太阳的轨道半径是一个天文单位，但说不定这个天文单位就会变化。

俞敏洪：我怎么感觉你在用文科的思想来解读天文和物理。

杨志军：这意味着我们在都市里感觉到的安逸和平稳事实上正在发生变化。

俞敏洪：总而言之，保护地球，热爱自然，这肯定没错。乔叶老师，你有孩子吗？

乔叶：我孩子读博了。

俞敏洪：你那么年轻，孩子就已经读博了，看来是早恋早婚。（笑）

乔叶：我来回归到“窄”的阅读，就是孩子的阅读。有网友说家里买了书孩子自然会读，这当然是一个家庭小环境的影响，我家里书还蛮多的，我也可以引导他。比如我孩子小时候玩《三国杀》（一款游戏），我说有书是讲这个游戏里的人物的，你可以看看，了解这个游戏的背景，说不定可以更好地玩这个游戏，所以他就读《三国志》《三国演义》这一系列的，这跟他个人的兴趣点有关系。另外，我会每学期或者每年给孩子一、两千块钱，让他买自己想买的书，鼓励他买自己喜欢读的书，我也会和他交流。我觉得家长自己玩手机的时候希望孩子读书，这挺悖论的，如果家长在家里也看书，有一个小的阅读环境，孩子应该也会受影响，会多少读一些，这是我的亲身体会。

俞敏洪：你还是很喜欢读书的。

杨志军：他孩子很优秀的。

徐则臣：是我们养娃的一个标杆。

俞敏洪：从乔叶老师的个性来说，我觉得她绝对是个好妈妈。

乔叶：我自认为我跟孩子是好朋友。

俞敏洪：父母能跟孩子做好朋友是最高境界。

乔叶：我自认为是。所以我觉得其实有阅读的小环境挺重要的，另外，家长可能要耐心等待孩子的成长，他毕竟是孩子，每个阶段也有自己的兴趣点，我觉得他10几岁看的书，到了20几岁，他可能就不看了，他的阅读层级会发生变化，这也需要我们保持充分的耐心，我们也都是这么成长起来的。

俞敏洪：给孩子成长以岁月。则臣，你家孩子多大了？

徐则臣：12岁上初一，就一个。

俞敏洪：你孩子刚好在中小学阶段，你讲讲你带孩子的历程，你孩子是不是也有阅读习惯？

徐则臣：如果给小学阶段的孩子，或者刚开始阅读的孩子推荐一本书，我会推荐《西游记》。个人成长的过程中，包括作家在内，人的想象力是逐渐萎缩的，因为现实的挤压越来越大，早期天马行空的想象会逐渐变成现实主义。小时候，对于我们的想象力，就应该像手机充电一样，一开始要把电容扩充到最大，否则后面的待机时间和续航能力就会越来越短，所以小时候，我建议给孩子看最富想象力但同时营养价值最高的书，挑来挑去，既有巨大的想象力，同时又能跟中国传统文化靠得比较近的，孩子比较容易接受的，可能就是《西游记》。孙悟空、猪八戒这样半人半动物的角色，孩子接受起来特别容易，里面还有妖魔鬼怪，也好玩，而且《西游记》既然是四大名著之一，背后一定蕴藏着中国的传统文化，是一个集大成者，有时候你就看那些故事，其实不仅仅是一个故事本身，继续往里面走，你肯定能走到老祖宗那里。

俞敏洪：还能走到哲学层面。

徐则臣：如果在小的时候你能对这样一个极富想象力的作品足够熟悉，它会跟着你一生，随着你的阅历和知识结构会逐渐健全，学识的增加，你会逐渐地反刍里面的一些故事情节，你会发现原来那些故事不仅仅是故事，它还有很多世道人心。举个例子，原来我跟余华老师在国外聊天，他知道我在淮安待过，吴承恩是淮安人，就聊到《西游记》。余华老师说《西游记》有个细节特别好，孙悟空跟二郎神打架，二郎神是七十三变，孙悟空是七十二变，按理说七十三变一定能制服七十二变，但那次打架二郎神输了，输的原因是什么，因为孙悟空要跑，他变成一条鱼，二郎神就变成鹰要抓他，孙悟空变成一朵花，二郎神就变成一只蜜蜂采蜜，一个回合一个回合来，到最后孙悟空实在没办法了，跑到河边突然变成一只鸟，二郎神突然就没办法了，这需要他变成一只花鸨，但对于神来说，“鸨”这种鸟是污秽的、不洁的。二郎神作为神，他要端着架子，他要讲自己的尊严，不能跟这些东西有瓜葛，但孙悟空不管，你让他变成大便也没问题，所以在这个时候，二郎神发现自己没办法了。吴承恩写到这个地方的时候什么都没说就过去了，我也看过《西游记》很多遍，但从来没注意这个细节。

这就是小说家的智慧和学识，因为他知道一个神跟一个孙悟空那样半人半兽的存在，他们对世界的看法、对价值的看法、对自身的尊严、对底线的看法是不一样的，这就是小说家高明的地方。假如我们的小孩现在看到这个细节，若干年以后突然遇到一个类似的场合并有所悟，他悟到的不仅仅是一个细节，他悟到的是整个为人处世，是对人的看法，对价值和尊严，对所有底线的看法。好的小说我觉得是这样。

俞敏洪：我觉得《西游记》是中国人民顶级想象力的发挥，或者说创造力的发挥，中国的文化真是少了好大的一块。

徐则臣：现在《西游记》是所有中国文学里翻译版本最多的小说，可见不仅是中国人接受，全世界各个国家的人都接受。

杨志军：读通了《西游记》就读通了整个中国哲学传承，你可以读到儒学，也可以读到佛学，还可以读到道学，完全融合在一起，孩子们读《西游记》就等于读了一部中国思想史和哲学史。

徐则臣：《红楼梦》《三国演义》《水浒传》可能对一个小学生来说，一是读起来有困难，二是有的内容也不太合适，但《西游记》没问题。我儿子从不认识字的时候开始听，然后再看动画片，再看有拼音的小画书，后来看没拼音的西游记，最后在四年级的时候看原版，没有任何障碍，因为特别熟悉，最后认识了很多字。在教育孩子、引导他读书这件事上，我最得意的就是这件事，其他的我没干成一件。

俞敏洪：除了《西游记》还有让孩子读什么书吗？

徐则臣：这一部只要他反反复复读就好。小孩读书就是这样，吃饭的时候突然想到某一句细节，来一句唐僧的台词，或者孙悟空的台词，你夸奖夸奖，他就很有成就感，因为他不断确认自己的记忆力，确认自己的表达能力，确认自己用语言回应的能力，所以夸他的时候他会非常得意。

俞敏洪：挺有意思。刚才乔叶老师说，在家里放上书架，买适合孩子读的书，这件事情确实很重要，因为书可以信手拈来。还有一个特点，其实孩子长大的过程中，如果要让孩子养成读书习惯，是要安排孩子专门的读书时间的，比如晚上几点到几点，半个小时到一个小时的时间，在这期间，你读什么书都可以，但不能接触手机、电脑，我就是这样让两个孩子爱上读书的。每天晚上差不多一个小时，你们在书架前面待着吧，不读书也没关系，也不能玩其他东西，要么就是自己创造故事，要么去读别人的故事。人天生就喜欢八卦，每个人都有好奇心，所以他很自然地在认识字以后就会去读书，这样孩子慢慢就会养成读书的习惯。当然，家长也要放下手机，有一次我儿子四、五岁的时候，我说你要好好读读书，结果我在用电脑工作，他就说，为什么你能玩游戏，我却不能？他觉得电脑一打开就是玩游戏的，因为他的经历是，我只要每次把电脑打开，就能让他玩游戏。所以如果你想让孩子读书，你自己也得把手机放下。

杨志军：而且，我觉得现在要让孩子们读纸质书，纸质书是会形成一种阅读文化的氛围，因为阅读的姿势也很重要，纸质书你可以躺着读、坐着读，但你面对电脑或者手机的时候，你的姿势是不对的，会对眼睛有极大的伤害，所以我比较提倡孩子们读纸质书。

俞敏洪：我们来讨论最后一个话题。通常情况下，人要在能够够得到的目标中努力，才会有志向和志气，但当我们发现一个目标够不着的时候，人是不会去努力的。现在中国社会的变化比较快，也处于变革的关键时刻，同时经济上的各种波动，让现在年轻人的生存压力变得越来越大，所以现在的年轻人会选择躺平甚至摆烂，我觉得这不是年轻人的问题，而是这个社会给年轻人带来的机会和成就感变得越来越少，比如要在北京买个房子，你让他奋斗一辈子，他可能都赚不了这么多钱，他还怎么奋斗？所以，你们认为现在年轻人面对这样一个社会现状，应该怎么办，这个社会应该怎样调整，能给年轻人更多的机会，就像我们年轻的时候一样，还愿意继续为自己的人生美好而奋斗。

杨志军：这是一个非常沉重的话题。

俞敏洪：非常沉重，但现在中国大部分年轻人就面临这样一个局势。

杨志军：躺平、摆烂这些现象肯定很多，但我觉得，当我们没有能力去改变环境的时候，我们应该去改变自己，适应是特别重要的。另外，我们要找准自己的“生态位”，所谓“生态位”是个生物学的词汇，但在这里完全可以拿来对应说明，因为我们也是生物的一部分。“生态位”特别重要，因为“生态位”有一个特点，就是说，你的被需要决定了你的存在价值。你被需要的程度越高，你被需要的次数越多，你的“生态位”就越稳固，所以我总喜欢说一些很直白的话，“要做一个对别人有用的人”，你对别人的用处越大，你的“生态位”就越稳固，哪怕是你干个什么事情，你要考虑到别人需要什么，需不需要我，比如我是一个送外卖的，如果大家都需要我给他们送外卖的时候，我的位置是很稳固的，还不断地会有奖励、会有收入，当然这仅仅是一个很小的、可能不是很恰当的例子，但我觉得在这种情况下，一定要从生物学和社会学这两个层面更广泛地考虑到，我们的生存状态是可以改变的，通过适应来使自己在这个环境里变成一个被需要的对象，变成一个我能够给别人带来更多好处的角色，这是比较重要的。

俞敏洪：做好自己，让自己更被别人需要。

杨志军：让自己更多地被需要，换句话说，做一个对别人有用的人，对别人用处越大，你的位置越稳固。要不断强大自己，不断使自己的能量有所体现，使自己的能量变成一种需要，被社会需要，被人需要，这就好了。

俞敏洪：乔叶老师对当代的年轻人有什么样的建议？

乔叶：我跟杨老师想表达的意思差不多，我觉得主要是“自洽”。每个人背景不一样，或者从事的工作不一样，期待值就不一样，但你要找到你的价值感或者存在感。我们无法改变外在的时候，或者外在很难改变的时候，我觉得自我调节就特别重要，也就是“自洽”。《宝水》里提到一个小团支书，里面有一段议论，他说他相亲什么的都很不顺利，后来他回村了，回村以后他就说一、二线城市容不下肉身，十八线城市容不下灵魂，说大地方挣钱难，小地方没意思。以前我觉得这话特别有道理，现在我却觉得挺矫情的，作为平凡的人类，咱的肉身没那么难伺候，灵魂也很有弹性，只要找到合适的地方就能够灵肉兼容，这就是一个自洽的问题。

俞敏洪：谋求自洽会不会变成一种阿Q精神？

乔叶：我觉得不会，阿Q是很盲目或者很蒙昧的状态。现在我们的教育程度普遍还是相当好的，所以这是一个很主动的选择。

徐则臣：我觉得今天如果是实在没办法做一个对别人有用的人，那就做一个对自己有用的人。

俞敏洪：有的人躺平了，他觉得自己这样也挺好，当然有的人躺平和摆烂的代价是父母给他们钱，还有的人每年就挣那么一点钱，靠这点钱来维护自己最低的生存状态，我也不结婚，也不生孩子，也不买房子，你觉得这是一种好的态度吗？

徐则臣：我觉得就个体来说，个人选择无可厚非，但如果整体上成为一种普遍的社会现象，肯定就不是一个个人的原因，我们就要开始反思。

俞敏洪：如果变成一个普遍现象，可能就是一个社会问题。

徐则臣：这些年我的确遇到很多问题，比如在北京，北大或者北师大的一些师弟师妹，他们会说怎么办，毕业以后怎么办，我说北京这地方已经饱和了，很多坑都填满了，如果你留下来，可能你自身的才华根本没有发挥的空间，我觉得你完全可以往其他二线、三线城市走。而另外一些到其他地方去的年轻人，比如县城的或者小城市的一些年轻人就问，“徐老师，我想去北、上、广、深这样的城市试一试行不行？”我就鼓励他们，我说你们还年轻，有想法，有斗志你就要去，但一定要记着，如果你觉得在那边混不下去的时候要及时回来。

年轻的时候一定要有梦想，但梦想不能变成一种执念，要更现实。比如我能待下来我就待下来，待不下来我赶快回去，因为随着我们年龄的增大，我们的生活不是你个人的，是一家人的，所以我说年轻的时候你到一个地方去，那是无畏，如果年纪大了，待不下去还硬待着，其实是一种无赖，你不能对别人负责，我的观点是这样的。

俞敏洪：我也说过类似的话。我说年轻的时候，如果你一个人没有太多的家庭负担，应该到更有风浪的地方，尤其大城市去闯一闯，也许那个地方会有更多机会，尽管给你更大的压力，但你见到了更多的人、遇到更多的事，你的眼界胸怀可能会更加开阔，甚至可能更多提高你的技能。到了一定程度的时候，如果觉得在大城市太有压力，就应该在一定的时候，比如要成家立业的时候，选择一些压力更小的中小城市，中小城市有时候也有自己的问题，但总而言之，每个人其实都在努力的过程中，寻找一种适合自己的生存状态，不管社会问题有多么严重，个人不放弃努力。

当然，不放弃努力，不是说要每天去拼命，到最后自己都劳累而死，而是一种向上的愿望和一种向上的努力，这种事情是不能放弃的，因为一旦放弃，最后确实有可能会前功尽弃。说得实在一点，当今社会的机会，远远多于古代社会，甚至多于五十年代、六十年代，那个时候人是被钉在某个岗位上的，不光是不能动，甚至还有可能被反动的一个社会。现在尽管我们确实很艰难，但是不放弃希望，愿意自己再继续努力寻找自己的爱好。

我常常说热爱能抵岁月漫长，如果你真的找到了自己喜欢的事情，即使暂时你不能得到很好的回报，但只要喜欢的事情能创造价值，回报早晚还是会有的。你天天打麻将，这种回报可能不怎样，天天打游戏，回报也不一定怎样，但如果你天天读书，这个回报可能早晚都会来，天天专注于一个技能，做到别人需要你的水平，这个回报也会来。

其实有时候回报来得并不像大家想象的那么慢，比如我年轻的时候想出国读书，外国的大学不给我发奖学金，我算了一下，按照我当时在北大当老师120块钱一个月的工资，我要自己拿钱去读书，大概得100年不吃不喝，但其实后来也就慢慢奋斗出来了，现在我要出去读书，学费早就不是问题了。总而言之，不要把一生想得太悲惨，当然也不要把一生想得太顺利，而是在你的努力中，这一生才会变得越来越好，这是我的感觉。

徐则臣：而且在今天，我觉得科技发展有无限的可能性，出现了很多新的业态，比如我们过去难以想象，今天我们可以通过直播这样一种方式卖书，一口气就能卖几十万册，所以我觉得新的业态会出现新的可能性。

俞敏洪：在新的业态中间，寻找自己新的可能性。

徐则臣：有可能我们自身也会创造出来某种新的东西。

俞敏洪：今天我们聊得非常好，差不多该结束了，几位老师给大家给说几句寄语或者告别的话吧。

杨志军：告别就是再见，我来自青藏高原，我们那个地方最喜欢说的就是“扎西德勒”，是“吉祥如意”的意思，我就祝愿大家，无论你是干什么的，无论你面对什么样的事情，在你的所有时间里，我都祝福大家“扎西德勒”！

乔叶：我非常开心，期待再见，谢谢。

徐则臣：希望我们今天的聊天能够带动起大家读书的兴趣，多读书、多读好书。谢谢大家。

俞敏洪：再次感谢三位老师今天的访谈，谢谢你们给大家分享你们的智慧，分享你们的人生，大家可能也能够得到一定的收获和收益。也再次感谢观看直播的朋友，希望大家能够有时间读书，也许读书是我们度过人生的最好方式之一，感谢大家！